Daniel Mejía & Román Ortiz

La revista Supuestos entrevisto a Daniel Mejia, profesor de planta de la universidad, experto en temas de economía política del conflicto y autor de varias publicaciones sobre el tema de drogas; y a Roman Ortiz, profesor asociado de la facultad, experto en temas de seguridad y conflicto. Reconocidos académicos que brindan dos puntos de vista a este tema de la legalización de drogas:

Revista Supuestos (RS) : ¿Las políticas anti-drogas tomadas en los últimos años han sido efectivas desde su punto de vista?

Daniel Mejia (D.M): No, en concreto no lo han sido para reducir las ofertas de drogas a nivel mundial. La oferta sigue siendo igual de fuerte, y medidas que se han tomado mundialmente no han logrado disminuir este fenómeno. En el caso Colombiano si ha existido una disminución en la oferta de las mismas, en especial de cocaína, y esto gracias a planes como el plan Colombia, que entre otras cosas, ha sido uno de los responsables para bajar el nivel de violencia que antes se vivía en el país. Sin embargo si no se plantean políticas que ayuden a reducir la oferta mundial, no se va a terminar cumpliendo ningún objetivo. Parte de la violencia se ha trasladado a otros territorios, sin embargo el negocio de la droga sigue siendo muy fuerte, y esto demuestra que las medidas no han sido lo efectivas que deberían ser.

Roman Ortiz (R.O): Si, lo cierto es que donde se han aplicado han sido plenamente efectivas. Yo creo que allá donde ha habido la voluntad política para implementar las estrategias antidroga con suficiente contundencia y perseverancia, en el tiempo las estrategias han funcionado. El mejor ejemplo sin lugar a dudas es el caso de Colombia. Hoy Colombia ha reducido de una manera radical el número de hectáreas y reducido también el volumen de cocaína que se produce. En ese sentido ha conseguido los resultados que  se puede aspirar en cualquier política pública, que es manejar el fenómeno, reducir el tamaño problema y avanzar hacia su completo control. Otra cosa distinta es que en los países donde no ha habido voluntad política, no se han aplicado las políticas de manera correcta, y en consecuencia el fenómeno se ha empeorado. Por ejemplo, Venezuela, que es un país de transito fundamentalmente, donde se ha convertido en un enorme corredor para los narcóticos hacia Europa y Estados Unidos, gracias a la permisividad del gobierno Chávez.

RS: ¿Cuál es su opinión acerca de la despenalización de la droga? Que datos o investigaciones sustentan su posición?

D.M: Todo se basa en hacer una diferenciación entre drogas. Yo creo que con marihuana estamos muy cerca de una despenalización, de heroína, cocaína y otras drogas con fuerte efecto estamos muy lejos. Básicamente no existe información con cocaína y heroína que confirme que podría pasar con una eventual despenalización de estas, con marihuana hay mucha más información y se puede mover mucho más rápido el debate. Por tanto se pueden hacer estudios para ver que podría pasar con una despenalización de la marihuana, y si el debate llega a la conclusión de que si es accesible de hacer, despenalizarla, eso sí, se debe tener en cuenta y tratar con extremado cuidado sus efectos sociales. Si el resultado es satisfactorio con este tipo de droga, que es la que menos efectos nocivos tiene para la salud del consumidor, se puede empezar el debate para las demás drogas, sin embargo le repito, todavía estamos muy lejos de esto.

R.O: Yo estoy en contra de la despenalización de la droga, pero además de estar en contra es una medida que resulta prácticamente imposible. Empecemos por el primer lugar, para que la despenalización de la droga se pueda realizar implica hacer un movimiento a escala global. Resulta que en realidad,  cada vez mas en el escenario internacional hay mas países que apuestan por la política de endurecimiento de la prohibición, normalmente nosotros solo nos fijamos en Estados Unidos, pero hay que recordar que potencias emergentes como China o algunos países musulmanes han expresado su voluntad de tener una prohibición aun mas dura frente a la droga. Las drogas se prohibieron por que su consumo en nocivo y por eso se colocó bajo control. Bajo estas circunstancias, numero uno no tenemos ninguna garantía de que no se multiplique el consumo cuando la droga sea mas accesible por que  sea legal, y segundo vamos  a tener espacios y nichos de población que vamos a querer proteger y para los cuales vamos a tener que establecer algunas limitaciones incluso en los esquemas mas abiertos de legalización. En consecuencia una legalización total es imposible, y además corremos el riesgo de incrementar el consumo y por lo tanto aumentar el problema de salud publica que representa la droga.

RS: Sabemos que existe una multiplicidad en los tipos de estupefacientes, ¿cree usted que se debería despenalizar solamente algunos tipos?

D.M: Si, como había mencionado anteriormente la marihuana, luego de observar que pasa con esta droga se puede entrar al debate acerca de que hacer con otras de efectos mayores.

R.O: No, lo que creo es que el punto de quiebre básico es la diferencia entre trafico y consumo. Me parece que lo que es claro es que lo que hay que penalizar de manera muy dura es el trafico, me parece que en muchos casos lo que hace falta para tratar el tema de consumo es fundamentalmente un trabajo de carácter médico y de reinserción social para facilitar la salida de la droga del consumidor.

 R. S: Que medida es más efectiva: ¿Penalizar al consumidor o al productor?

D.M: Ninguna de las dos, pero si tuviera que escoger una, al productor. Pero específicamente al productor que genera recursos de este negocio, es decir no al cultivador de coca, sino al traficante, personas que no solamente ganan bastante dinero con este tráfico ilegal, sino que además usan este para generar costos a los países, por ejemplo con violencia, crimen organizado, etc.  No sirve de nada penalizar al cultivador, que simplemente vive de eso, y recibe los recursos necesarios para sostenerse, sino al que distribuye y saca grandes ganancias de este negocio, ahí debe estar el enfoque de la política antidroga.

R.O: Al productor sin lugar a dudas. En realidad el problema que tenemos es que hay drogas que se ofrecen en las calles y para frenar eso, el objetivo fundamental es penalizar al traficante, pero penalizarlo a todo lo largo de la cadena, no solo al que produce la droga o al que la transporta, sino también al que la distribuye en pequeñas dosis dentro de las ciudades, y en particular en el caso de Colombia crea esas ollas donde se combina miseria, delincuencia y falta de presencia institucional, que se convierten en grandes focos de criminalidad en las ciudades colombianas.

RS: Según usted, ¿cuáles son los aciertos y las críticas del Plan Colombia?

D.M: El gran acierto es la profesionalización de las fuerzas militares y la movilidad que le dio a estas; esa ayuda militar que USA le dio al plan Colombia fue muy importante: llevo a reducir los niveles de violencia y redujo el poder de acción de los traficantes. El mayor desacierto fue haber hecho demasiado énfasis en campañas de aspersión aérea de cultivos ilícitos, ya que estos no son tan efectivos como se ha hecho ver, y sus efectos han tenido resultados bastante dañinos.

R.O: Yo creo que el plan Colombia en términos generales fue un acierto no solamente porque fue una pieza básica a la hora de incrementar la capacidad de reducción de producción y de interdicción de la fuera pública colombiana, sino porque además dio una asistencia clave para avanzar en el combate contra la guerrilla y los otros grupos armados ilegales. Desde ese punto de vista mi único problema con el plan Colombia, es que inicialmente al menos, se establecieron unas restricciones para utilizar los recursos del plan en la lucha contra el terrorismo, e inicialmente se trató de restringir solamente la lucha contra la droga. Afortunadamente la administración Bush después del 11 de Septiembre acabó con estas restricciones y parte del éxito de la lucha contra la droga y el terrorismo ha sido que los recursos del Plan Colombia se hayan podido utilizar en ambos frentes.

RS: ¿No cree usted que es más eficiente destinar los recursos de la lucha antidrogas a la prevención y educación en un supuesto caso de despenalización?

D.M: Claro, es mucho más eficiente, no solo para los países consumidores, sino también desde el punto de vista para los países productores. Se ha demostrado que tantos recursos destinados a la erradicación de cultivos y lucha contra el tráfico no han sido tan efectivos como se esperaba, y estos podrían ser mejor invertidos en crear conciencia social y hacer entender los efectos que tiene el consumo de cualquier tipo de droga. Esa es la idea.

R.O: Desde  mi punto de vista las dos medidas son complementarias, pero resulta una completa ilusión pensar que simplemente con medidas de carácter preventivo, es decir de carácter educativo, se va a poder controlar el consumo. El principal factor del incremento de consumo que tenemos es que existen dealers, existen traficantes tratando de vender narcóticos a los jóvenes, tratando de engancharlos en la edad en que comienza el consumo, que es la edad juvenil. Por lo tanto la mejor estrategia de prevención es una destinada a evitar que haya droga en la calle, y eso quiere decir que haya una lucha contra el narcotráfico.

RS: Si usted dispusiera de los medios legales para tomar una acción en la lucha contra las drogas, ¿cuál sería? ¿Por qué cree que esta sería más efectiva que las acciones propuestas hasta el momento?

D.M: Le bajaría la intensidad a las campañas de aspersión aérea de cultivos ilícitos, solamente las usaría en aquellos casos que verdaderamente se justifique y valga la pena hacerlos y pondría todos estos recursos más bien en intervención, que es el eslabón en la cadena más efectivo en la lucha contra las drogas y donde hay grupos de crimen organizado involucrados.

R.O: Enfocaría el esfuerzo principalmente en reducir la capacidad armada de los narcotraficantes, tanto de aquellos que pertenecen a la guerrilla como de aquellos que forman parte de las bandas criminales para proteger su negocio. Una vez que hayamos reducido la capacidad armada de los narcotraficantes para proteger el negocio, las actividades destinadas a la interdicción y la erradicación, es decir a reducir la capacidad de producción serán mucho más fáciles, mucho menos traumáticas y en consecuencia será mucho más fácil reducir la oferta de una manera radical. Entonces el primer objetivo debería ser reducir la capacidad de los narcotraficantes para proteger de manera armada su negocio.

Alfredo Sarmiento

Alfredo Sarmiento, director y consultor de programas y temas sociales, ex director del Programa Nacional de Desarrollo Humano y actual profesor universitario, habla con SUPUESTOS, para darnos una perspectiva de la Seguridad Alimentaria en Colombia y en el mundo.

Revista Supuestos (RS): A grandes rasgos, ¿Cómo está la seguridad alimentaria en Colombia?

Alfredo Sarmiento (AS): Uno podría decir que en Colombia hay todas las posibilidades de tener seguridad alimentaria, pero, desafortunadamente hay muchas regiones que no aun la tienen. Hay mucha gente con problemas evitables por desplazamiento y pobreza estructural, especialmente indígenas, que tienen déficits grandes en la seguridad alimentaria.

Los economistas miden la pobreza extrema tomando el ingreso (para mi gusto, bastante unidimensional y poco representativo de la pobreza). Sin embargo, en cuanto a este tema, lo que se observa es que si una persona se gasta todo su dinero, no le alcanza para comprar las calorías que se supone debe tener un colombiano promedio. Esa situación es 25% en el sector rural y fue creciente en el momento en el que el país crecía más en producto (entre el 2005 y el 2008). En otras palabras, quiere decir que 1 de cada 4 campesinos tiene inseguridad alimentaria en Colombia. Y eso sucede justamente en el sitio donde se producen los alimentos. ¿Cómo explica uno eso? Adicional a eso, hay otros datos que muestran que hay mayor desnutrición en los desplazados y en los indígenas que el promedio del país.

RS: Muchas comunidades rurales se ven inconformes con la legislación colombiana respecto al tema de seguridad alimentaria, pues aparentemente ignora aspectos muy importantes para ellos. ¿Qué opina usted al respecto?

AS: Yo creo que la palabra ‘comunidad rural’ es grande. Más que la ruralidad, se trata de los desplazados. El desplazamiento los lleva al hambre casi con seguridad porque lo pierden todo.

Sin embargo, en el sector urbano es más fácil que la gente reciba apoyo del Estado porque se siente más clara la presión de las personas. Programas como Bogotá sin Hambre son cosas que funcionan mejor en la parte humana, por la organización con la que cuentan. Es cierto que el Estado tiene que tener una organización más ágil, pero la sociedad también tiene que exigir.

Por otro lado está el problema de los indígenas. La Economía del Dones la forma cultural para que entre ellos no acumulen sino que distribuyan la buena cosecha. Se rigen por la creencia de que siempre será posible conseguir alimento en el futuro porque la madre naturaleza lo dará. Hay un problema adicional de cultura que puede generar problemas en cuanto a la alimentación.

Desafortunadamente nada de esto sale en la prensa, y ni siquiera en las encuestas de hogares. Hay que buscar las poblaciones más débiles, porque si un estado no hace eso, no es gobernable.

RS: Recientemente fue publicada una noticia sobre una gran crisis alimentaria que podría afectar a 450 millones de niños alrededor del mundo durante 15 años. La gran crisis se le atribuye a los lentos avances en contra de la desnutrición infantil. ¿Qué podría decir acerca de la falta de efectividad para reducir la desnutrición infantil?

AS: Desde los trabajos de Sen (1960) sobre las hambrunas, sabemos que no es la falta de alimentos lo que necesariamente produce el hambre. Porque incluso en Colombia, los que tienen hambre son los que producen los alimentos. Según Sen, el tema es de falta de titularidades, es decir que a pesar de que los alimentos se producen, no se tienen los ingresos para consumirlos, ni la educación para hacerlo adecuadamente o para hacer el tratamiento de los mismos. Parte de los problemas de mortalidad infantil tienen que ver con las Enfermedades Diarreicas Agudas (EDA). Y en realidad de nada sirve alimentarse y tener infecciones fuertes en el intestino. Entonces el contexto que hace que el alimento se pueda alcanzar y aprovechar, va más allá de la producción misma.

En segunda medida, en Colombia y en el mundo está empezando a ser muy grave el tema de los biocombustibles. El último informe de desarrollo humano que se hizo sobre El Valle, realizado por De Roux, mostró que ya están comenzando a producirse déficits de alimentos porque las mejores tierras están siendo utilizadas para producir caña con la finalidad de que seabiocombustible. Hay un incentivo fuerte para utilizar tierras, pero no para producir comida.

Las guerras por ejemplo, también generan grandes hambrunas y desnutrición. Finalmente, la falta de alimentos puede generar desnutrición, pero si hay suficiente solidaridad internacional, esa falta de alimentos no debería producir hambre. Y si hay suficiente democracia tampoco.

RS: ¿Qué gran conclusión podría destacar del II Conversatorio en Seguridad Alimentaria y Nutricional, organizado por Acción Social y el Programa Mundial de Alimentos a mediados del año pasado?

AS: Básicamente lo que se trataba de mostrar en mi caso era, ¿qué podemos hacer en cuanto a seguimiento y evaluación? ¿Por qué es importante?

Casi nadie tiene ninguna dificultad en aceptar que el objetivo es una buena nutrición para todos. Estamos de acuerdo…Pero tenemos un poco de problemas que se dan en diferentes puntos de la cadena de valor, si lo podemos llamar así, o puntos en los procesos con los que debe llegar el alimento. Por ejemplo, se traen un poco de desperdicios; el 30% de la carga es innecesaria porque trae tierra. Además la forma de transportar los alimentos permite que haya muchos camiones desocupados. Si se organiza la distribución, podrían venir más llenos.

Hay un gran problema de información y de coordinación entre las diferentes instituciones. Mientras en la producción está el Ministerio de Comercio y el Ministerio de Agricultura, en la distribución tienen que ver los alcaldes y la organización de la ciudad. La seguridad alimentaria vista por un solo aspecto es muy difícil, entonces la idea es ver cómo generamos un sistema de generación continua que pueda mirar los avances y ubicar los problemas.

Entonces se trata de convencer a muchas instituciones. No es sólo producción, no es sólo distribución, sino qué tanto de eso se refleja en nutrición, consumo adecuado y hábitos adecuados. La gran apuesta es coordinar a todos y llevar unos indicadores sobre los que estemos de acuerdo.  Tenemos que ponernos de acuerdo en el marco general de lo que importa para seguridad alimentaria desde cada una de las especializaciones.

RS: Últimamente se ha dado el problema de que países del este asiático han empezado a comprar tierras fértiles en África, previendo una futura crisis alimentaria, y están empezando a hacerlo en Latinoamérica. Ya Argentina ha implementado medidas para controlar eso pero nosotros no. ¿Eso cómo nos puede afectar y qué se puede hacer en Colombia?

AS: No va a afectar 90% con seguridad pero, es absolutamente prevenible. Tiene que hacerse un cambio importante en la regulación.

La economía del desarrollo utiliza una cosa que se llama “el efecto Mateo”, que es tomado de San Mateo y dice: al que tiene se le dará y al que no tiene, aún lo que tiene, le será quitado. Eso es lo que hemos llamado la peste de los recursos naturales. Tener recursos naturales, si no se desarrolla la capacidad de negociación y la capacidad de educación de la gente que los tiene, los convierte en esclavos. El África hace 200 años, el continente más rico del mundo, lo dejaron después del saqueo con huecos y corrupción. Nuestra África particular es el Chocó, que fue el departamento más rico y 200 años después del saqueo colombiano y norteamericano, se volvió huecos y corrupción también. Tenemos una gran riqueza, pero debemos cuidarla y desarrollar las capacidades de negociación. Nuevamente es un tema institucional. Tenemos que luchar contra la idea simplista de la economía neoclásica, de que si hay los incentivos correctos, el mercado lo produce todo. En estas cosas, y sobre todo de largo plazo, lo institucional es muy importante, y Colombia está atrasada en eso. Es un reto urgente porque estas tierras no vienen solas, son las tierras donde hay agua y donde se pueden producir bosques que serán un bien del futuro. Entonces es absolutamente necesario hacer los cambios institucionales, y para eso hay que mover a toda la sociedad. Que no sean simplemente 5 especialistas, sino que sea realmente todo el mundo que tiene consciencia de eso. Después ya va ser tarde y va a tener los mismos problemas que está mostrando la locomotora de la minería.

Juan Camilo Cárdenas

Supuestos habla con Juan Camilo Cárdenas profesor de facultad de economía quien nos cuenta acerca de su experiencia con la bicicleta y de su visión de este medio de transporte.

Revista Supuestos (RS):   ¿Cuándo y cómo se inició en el mundo de la bicicleta? 

Juan Camilo Cárdenas (JCC)Toda la vida, desde el colegio he andado en bicicleta. Hice parte de la generación del bicicrós de hace muchos años y desde eso siempre he utilizado la bicicleta para ir a la universidad y como medio de transporte personal.

RS:  En países diferentes a Colombia, ¿qué tan exitosa es la bicicleta como medio de transporte?

JCCCuando yo estaba estudiando el doctorado andaba mucho en bicicleta, y si usted ve otras ciudades del mundo, en especial las europeas, el uso es muy alto. Holanda es un país con mucho uso de bicicleta, Londres; en general en Europa es mayor el uso de la bicicleta que en países como Estados Unidos.

RS: Más allá de los beneficios ecológicos y para la salud del ciclista, ¿cuáles son las bondades del uso de la bicicleta como medio de transporte?

JCC: La primera bondad es que yo escojo a qué horas quiero llegar a los sitios, no lo escoge ni el tráfico, ni un chofer ni el trancón; tengo certeza de la hora de llegada y salida de cualquier lugar. Existen ventajas adicionales, como el hecho de no ocupar espacio, no generar congestión, no contaminar ni estorbar a los demás. En la bicicleta se hace algo de ejercicio, pero es sobre todo un medio de transporte que facilita la vida.

RS: Un estudio del London School of Economics destaca que en el 2010 la economía de la bicicleta (venta, repuestos, mantenimiento, construcción y mantenimiento de ciclo rutas, entre otros) aportó más £ 2.9 billones a la economía británica. ¿Qué falta en Colombia para que la economía de la bicicleta aumente su protagonismo en el producto nacional?

JCC: La bicicleta está aumentando su participación en la actividad económica, una muestra de ello es que cada vez es mayor su uso en ciudades como Bogotá. Creo que mantener la infraestructura de ciclo rutas es importante, así como es necesario mejorarla porque hay deficiencias en algunas de ellas. Pero en general el prospecto es de mejoramiento, cada vez se ven más personas utilizando la bicicleta como medio de transporte. En los sectores donde el costo del transporte puede ser un golpe grande a la canasta familiar, el ahorro que genera la bicicleta es bastante importante.

Creo que lo que más hace falta es divulgar los beneficios y sobre todo clarificar los mitos que hay sobre el problema de la lluvia, accidentes o el riesgo; creo que sobre eso hay percepciones equivocadas que se deben corregir. Es ahí donde se debe hacer un trabajo de divulgación para demostrar que los beneficios de la bicicleta son bastante altos para una población grande de las ciudades. En el campo sigue siendo una opción de transporte de muchas personas, sigue siendo una fuente de ahorro de costos de transporte y facilidades de movilidad.

RS:  ¿Cuáles son los mitos sobre el uso de la bicicleta como medio de transporte, cómo desmentirlos?

JCC: Yo veo dos. Uno es el del riesgo de accidentes de los ciclistas. Sobre eso creo que hace falta recoger mejores datos sobre cuál es el riesgo de tener un accidente en bicicleta, y divulgarlos más. En lo que hemos hecho a través de encuestas se detecta que el riesgo es una de las principales razones para no transportarse en bicicleta.

Otro mito muy frecuente es el del tema de la lluvia. Yo creo que la lluvia es igual de incómoda para peatones, ciclistas e inclusive para los que utilizan otros medios de transporte. Eventualmente uno se puede mojar, pero existen formas para hacerle el quite a la lluvia con un equipo básico de impermeables y botas. Para mí, ni la lluvia ni los accidentes han sido alguna vez impedimento para verle los beneficios al uso de la bicicleta.

RS:  En el caso de la capital, ¿tienen los bogotanos suficientes incentivos para sustituir el carro por la bicicleta?, y  si es que existen, ¿qué se debe hacer para potenciarlos?

JCCYo creo que sí. En Bogotá existe una buena red de ciclo rutas, que se puede mejorar pero igual sigue siendo buena. Creo que la altura, el clima y la geografía de la ciudad, son ideales para la bicicleta; veo mucho más difícil promover su uso en ciudades como Manizales o Barranquilla, por geografía en la primera y clima en la segunda.

Bogotá tiene las condiciones ideales para promover más el uso de la bicicleta; de nuevo basta con ir a mirar las cifras de ventas de almacenes de bicicletas, el uso ha ido creciendo y debería crecer aún más. Es una solución de transporte ideal para una fracción grande de la población, no para toda pero sí para una proporción significativa.

RS: ¿Cree que el sistema de bicicletas públicas (como el implementado en Medellín o el proyecto piloto BiciBog en Bogotá) es una buena política pública para incentivar el uso de la bicicleta?

JCC: No estoy totalmente seguro, tengo preocupaciones o reservas. Por un lado, es difícil por temas de construir una cultura ciudadana de cuidado de lo público. Se debe hacer, pero es un experimento difícil. El mejor ejemplo es el proceso de BiciRun, que montaron hace unos años en la Universidad Nacional. El proyecto consistía en que la universidad subsidiaba un conjunto de bicicletas de uso gratuito dentro del campus. Inicialmente tuvo un periodo de utilización alto, pero luego uno de deterioro y deficiencias en el mantenimiento. Finalmente el proyecto se canceló y se guardó, no sé qué paso con las últimas bicicletas. Creo que BiciRun es un proceso del que se puede aprender mucho.

Los intentos de Medellín y Bogotá me parecen valiosos, es una posibilidad grande pero corren con los riesgos que tiene el proceso por la falta de compromiso con el cuidado de lo público. En ese orden de ideas creo que la bicicleta privada sigue siendo una alternativa viable, su precio es accesible a todos los bolsillos y en ese sentido todas prestan el mismo servicio.

La experiencia internacional también es variada. El proyecto Velobín de bicicletas en París, es el mismo sistema que se ha implantado en Colombia, con tarjetas de crédito para garantizar más seguridad. Lo que entiendo es que es  un proyecto dado en concesión a la empresa privada, pero para ella el negocio no ha sido tan rentable, por los altos costos de mantenimiento de las bicicletas y del sistema. Las bicicletas públicas son todavía una alternativa cuya viabilidad financiera está por probarse, en ese sentido sigo pensando que es mucho más fácil promover la compra y uso de bicicletas personales privadas.

RS: ¿Va la Universidad de Los Andes por buen camino al incentivar a los estudiantes para que utilicen la bicicleta? ¿Qué sugerencias tienen para la universidad?

JCCCreo que cada año la universidad ha ido mejorando sistemáticamente en ofrecer a la comunidad de estudiantes, profesores y personal administrativo, la posibilidad de usar la bicicleta gracias a la existencia de infraestructura apropiada. Creo que cada vez son mejores las condiciones del ciclo parqueadero del edificio Santo Domingo, algo que se refleja en su utilización. Yo ingresé a los Andes hace 8 años y el uso de la bicicleta era muchísimo menor que el que uno ve ahora.

Creo que la campaña de ciclo caravanas de los miércoles a las 7am, para venirse desde las 100 con 11 hasta la universidad, es una buna idea para promover el cambio de percepción de la gente en el sentido que no es tan peligroso ni difícil transportarse en bicicleta. Se puede trabajar más en las caravanas que salen de la universidad; a alguna gente le preocupa tener que salir en bicicleta a las 5, 6 o 7 de la tarde, por algunos de los posibles riesgos de seguridad o por lo menos de percepción de la seguridad. Sin embargo, creo que en general la universidad va por buen camino y sigue manteniendo una actitud proactiva promoviendo el uso de la bicicleta.

Juan José Echavarría

Juan José Echavarría, miembro de la Junta Directiva del Banco de la República en calidad de codirector, habla con la Revista Supuestos, para darnos una perspectiva de la situación económica internacional.

Revista Supuestos (RS): ¿Qué se puede decir del panorama fiscal europeo?

Juan José Echavarría (JJE): Es muy confuso. Básicamente la idea es que desde hace 5 o 6 años, casi ningún país de la Unión europea cumplió los compromisos que tenía, ni siquiera Alemania y Francia, y algunos a diferencia de lo que se piensa hoy sí cumplieron, como España, quien tuvo muy buenas finanzas públicas en los años previos a esta crisis. Llega la crisis y los impuestos se deterioran, y todos los países están en problemas fiscales. La pregunta ahora es cómo lograr mejorar el problema fiscal en esta recesión.

RS: ¿Qué opina de la sostenibilidad de la Unión Europea? ¿Tiene o no futuro?

JJE: Pues hace veinte años los mejores economistas estuvieron muy en contra de la Unión Europea. Como economistas ellos recordaban a Mundell, que decía que para ser una zona común y para tener una moneda única se requerían tres cosas. Primero, que hubiera movilidad de mano de obra como en los Estados Unidos entre estados. Segundo, que hubiera un estado central que repartiera dinero de un lado para el otro. Si hay problemas en Grecia y Alemania tiene superávit, el estado central europeo debía reasignar recursos desde Alemania hacia Grecia como se hace en Estados Unidos. Si hay un problema en California pero hay una bonanza en Boston, pues se transfieren recursos. Tercero, que los choques fueran parecidos. Es decir, que si Grecia depende de café, pues Alemania también. Nada de esto se cumple en Europa. No hay choques parecidos en Grecia y Alemania, en parte porque la política macro es muy diferente. Segundo, no hay un estado central que reparta dinero de Alemania a Grecia, excepto muy marginado, y tercero, la población no se mueve. Los alemanes no aceptan que los griegos lleguen masivamente a Alemania cuando hay desempleo en Grecia. Hace 25 años se fue muy escéptico sobre esa propuesta de crear una unión monetaria, pero claro, había un proyecto político de Alemania en Europa que impulsó todo esto y hoy estamos enredados.

RS: ¿Qué posibles soluciones hay a esta crisis?

JJE: Pues hay dos soluciones. O amarrarse fiscalmente y casi que hacer un país, lo cual es muy difícil. Es pensar que va haber un solo estado en toda Europa que regule lo fiscal y lo monetario. Que haya un banco central Europeo que pueda dar dinero como mecanismo de última instancia como en cualquier país, o se quiebra. ¿Y cómo puede quebrarse? Pues hay muchos escenarios. Primero, vamos a seguir 2 o 3 años enredados sin ninguna solución de fondo. Segundo, empiezan a salir algunos estados como Grecia.

O un escenario mucho más radical, que es que se parta en dos la Unión Europea, que quizás es más probable. Un grupo que se queda en el grupo de abajo, Italia, Grecia, se quedan con el euro, que es una moneda que va a empezar a devaluarse, y por otra parte están los países más ortodoxos, serios y poderosos como Alemania, Holanda y quizás algunos países nórdicos. Se constituyen dos bloques, el euro siendo una moneda floja que empieza a devaluar y el súper
euro. Eso puede ser una posibilidad y la disputa es ver dónde queda Francia. Francia según su récord económico debía estar en el sur, pero difícilmente va a aquedar allá por toda la cosa política. Entonces, no es muy claro para dónde va, pero es muy difícil que esto se arregle pronto. Cualquiera de los escenarios es muy malo para Europa.

RS: En cuanto a Estados Unidos, dicen que fue su laxitud monetaria la causante de la crisis. ¿Está usted de acuerdo?

JJE: Yo creo que hoy entendemos varias cosas, después de semejante crisis. Primero, que una política monetaria que garantice una estabilidad de precios y anti cíclica no basta para manejar el tema del sector financiero. Es decir, posiblemente las tasas de interés tendrían que haber sido mayores para que no se asumiera tanto riesgo, pero también sabemos que sólo la política monetaria no puede arreglar el problema financiero, se necesita mucha mas regulación. En Estados Unidos en particular, lo que se llama el “shadow banking” explica más de la mitad del crecimiento del crédito, el cual está súper no regulado. Y a propósito, yo creo que la gente creía que era bueno no regular. Un sector financiero que no tuviera depósitos, pues eran capitalistas que invertían como en cualquier proyecto, si ganaban, ganaban plata, y si perdían, se quebraban. Nada de eso pasó, pero la idea era que hubiera un sector muy poco regulado porque no había depositantes. El problema es que ex post, se vio que un banco “to big to fail” ¿qué implica? Que los banqueros nunca se quiebran. Un banquero rico que se está quebrando, el estado tiene que salir a darle dinero. Y hoy hay un manicomio internacional donde los pensionados que ahorraron 30 años, tienen que ajustarse el cinturón por cuenta de unos banqueros que nunca pueden perder.

RS: ¿Qué implicaciones económicas en Estados Unidos tiene su cambio de calificación crediticia de AAA a AA+?

JJE: Yo creo que el cambio grande en todo esto es cuando un país pasa a no tener grado de inversión, pero eso es mucho más abajo. Yo creo que todavía esto es bastante marginal, hay mucho de prestigio y por ejemplo uno ve en Francia el debate grande que hay porque les quitaron algún grado de calificación. Políticamente eso es muy costoso en algunos países. No creo que tenga demasiadas implicaciones, de hecho hay muchos cambios de calificación por estas agencias y cuando uno ve los spreads casi no se nota. Por ejemplo Colombia todavía tiene un grado de calificación por debajo de algunos países de América Latina, pero el spread es mucho más bajo ya en nuestro país. Entonces, uno ve una relación muy directa, molesta, duele y políticamente los países son muy sensibles a que los califiquen mal, pero no creo que tenga que haber una implicación ciertamente.

RS: Protestan hoy en Wall Street por la corrupción en el sistema financiero, ¿qué tanto fue ésta un causante de lo que se vive económicamente en este momento?

JJE: Yo creo que hubo mucha corrupción, sí, en parte por esta falta de regulación. Y otra vez porque había un “shadow banking” no regulado y que políticamente yo creo que se hizo a propósito la idea de no regular el sistema. Pero creo que eso no explica lo que pasó. Es decir, aún sin corrupción hubiéramos tenido una crisis internacional gigantesca porque lo que pasó fue que un sector financiero creció y creció y empezó a construir papeles que después nadie sabía qué calidad tenían. Cuando uno ve los precios de la vivienda disparados, un sector bancario que tenía esos papeles, que los empaquetaba y vendía, pero que se quedaba con buena parte de ellos, que crecía y crecía como porcentaje del PIB, y que daba ganancias gigantescas a unos pocos empresarios corruptos o no corruptos. De pronto muchos de ellos no fueron corruptos, pero así y todo, uno se pregunta qué tan sostenible era todo este modelo. Yo creo que lo que aprendimos es que el sector financiero suelto es un peligro, tiene unas debilidades estructurales muy grandes que hay que tratar de regularlos y de sistemáticamente frenarlos.

RS: ¿Cómo afectan todos estos factores internacionales a Colombia a corto y a largo plazo?

JJE: Hace cinco o seis años, uno hablaba con los mejores economistas de América Latina y le decían que en el momento en que haya un problema en los Estados Unidos, en América Latina es mucho peor. Tuvimos la crisis rusa en el 98 y casi se acaba América Latina. Entonces siempre había la idea de que el día que hubiera
una crisis en los Estados Unidos, en Europa o en Japón, se iba a acabar el mundo, y sobre todo los países emergentes. Pero lo que ha pasado es todo lo contrario. Por algún motivo que todavía no entendemos bien, hay una separación de la periferia con el centro muy extraña. Y la pregunta del millón es cuánto va a durar. Hasta ahora Colombia ha crecido a tasas muy buenas. Entonces, mientras continúe la inversión extranjera directa como está, sobre todo al sector minero energético, está bien. Mientras China continúe dinámica y por lo tanto los precios de intercambio continúen altos, los precios del carbón, de commodities, y mientras haya liquidez internacional, esto continúa. Pero como siempre, toca decirlo, en Colombia siempre hay problemas. Y la pregunta es por qué no ha habido. ¿Por qué sigue creciendo?, ¿Por qué estamos en fiesta cuando el mundo se está acabando? El crédito está creciendo al 25%, los precios de vivienda están disparados y la economía está creciendo al 5,5%. Entonces, hasta ahora parece que ningún efecto ha tenido, pero siempre hay que ser cautos, porque casi siempre lo tiene.

RS: ¿Cómo interpreta usted los riesgos latentes sobre el mercado hipotecario colombiano, diferente al de vivienda de interés social y proritaria?

JJE: En general los banqueros centrales no deben hablar de burbujas, porque primero, ¿cómo se sabe que hay una burbuja? Es bien complicado. Realmente la pregunta es si el precio de la vivienda está determinado por fundamentales o por especulación. Lo único que uno sí ve es que el precio de la vivienda está disparado desde hace tres o cuatro años, relativo a otros bienes. Más alto que nunca. En general burbujas de vivienda terminan mal. El Gerente del Banco siempre ha dicho que cuando uno tiene subsidios a la vivienda casi siempre terminan mal. Entonces es bueno tener subsidios a vivienda de ingresos bajos, ese es un tema distributivo, pero tener subsidios a la construcción de vivienda es muy complicado. Uno lo que hace es preocuparse, rezar para que no pase nada y subir tasas de interés. Ahora, eso no va a solucionar el problema, eso es apenas una ayuda, pero hay que tomar un montón de medidas adicionales, sobre todo regulatorias.

RS: ¿Por qué otras razones decidieron subir la tasa?

JJE: Primero, porque la inflación no está en tres y la meta del banco no es 3,7%. Segundo, la economía colombiana está creciendo al 5 o 6% y el Banco no tiene ningún problema, siempre y cuando no genere inflación. Por todas estas razones, por el precio de la vivienda, por el precio de los activos, la deuda de los agentes, la inflación y el crecimiento del PIB, se subió la tasa.

RS: ¿Qué sectores de la economía considera el modelo de pronóstico del Banco Central que liderarán el crecimiento económico este año?

Este también es un debate importante porque hay la idea de que todo es minero energético y que el resto se está afectando. Y sí, el sector minero energético está creciendo más rápido que el resto, pero paradójicamente los otros también están creciendo a tasas altas. Cuando uno mira cuánto crece el PIB que se llama transable, que es básicamente agricultura, industria y minería, crece más que el resto. Cuando uno quita minería, crece casi a la misma tasa que el PIB no transable. Lo paradójico es que, aunque lo minero energético está liderando, los otros se están  comportando bien. En agricultura no tanto, hay temas específicos del sector cafetero complicados, pero no creo que tenga mucho que ver con el tema minero energético. La verdad es que la cosecha cafetera viene muy mal desde hace unos tres o cuatro años.