ENTREVISTA A NASTASSJA ROJAS

Las vicisitudes de la migración venezolana

 Nastassja Rojas es una politóloga e internacionalista venezolana que se ha especializado en el estudio de los movimientos migratorios y de género en América Latina. Tiene una maestría en Relaciones Internacionales de la Universidad Javeriana y un PhD en Derecho de la Universidad Nacional. Es considerada una de las personas más influyentes en el análisis de las causas y consecuencias de la migración en Venezuela. El objetivo de la entrevista es poder extraer información crucial para el entendimiento de las dinámicas de dicha migración e intentar interactuar con políticas de migración desarrolladas en el país.  

William Andrés Cuellar

Wa.cuellar10@uniandes.edu.co

Santiago Pérez C.

s.perez1@uniandes.edu.co

Estudiantes de Economía

Universidad de los Andes.

 

¿En qué se encuentra trabajando actualmente? ¿Está trabajando en algún tipo de proyecto sobre las dinámicas migratorias en Colombia?

En temas de migración actualmente tengo dos proyectos. Por un lado, migración en cuanto a mujeres, el cual explora cómo todo el sistema internacional y todo lo que está construido en cuanto a refugio no responde a las características propias de la movilidad de las mujeres. Los derechos humanos y el sistema de protección tienen una deuda histórica con la migración de las mujeres en términos de protección. Por otro lado, la migración intelectual, particularmente la salida de los profesores e investigadores de Venezuela cómo afecta la agenda interna y cómo ha desplegado una agenda a nivel regional.

 

¿Cuáles cree que han sido las principales causas del fenómeno migratoria en Venezuela?  

Por mi propia experiencia, yo tenía como un prejuicio sobre las razones que derivan la migración desde Venezuela y cuando hice el trabajo de campo iba con la idea de que lo que impulsaba esto de fondo era una razón política. En el caso venezolano uno no puede desconocer que todo lo que está sucediendo tiene una raíz política, incluso los temas económicos no tienen una raíz netamente económica sino eminentemente política. Pero en el fondo, con los migrantes que yo hablaba, ellos manifestaban que ya estaban completamente ajenos al fenómeno político, no les interesaba si gobernaba la oposición o el oficialismo, sino sus razones para migrar eran temas de cubrimiento de necesidades alimentarias y de salud.

 

¿Cree que el impacto de la migración es sectorizado o diferenciado por las características de los individuos? ¿La migración afecta más a los hombres, adultos mayores, mujeres o niños?

 Hay unos temas que se pueden atar a las migratorias que se identifican en el caso venezolano. La primera ola migratoria está asociada a la migración de los petroleros, que llegan con buen capital y son bien recibidos en casi todos los países. Después tenemos una segunda ola que está dirigida a clase media, media-alta, la mayoría sale a estudiar o a invertir, una migración en general bien recibida. En estas dos olas no creo que no había mayor diferencia en cuanto a genero y en cuanto a edad.

 Es en esta última ola migratoria donde tenemos una discriminación muy clara en cuanto a genero y en cuanto a edad. En cuanto a los niños, hay unos problemas graves que se están dando en la zona de frontera, se han registrado índices bastante altos de abandonos de niños, no solo recién nacidos en hospitales sino también más grandes, de entre 5 y 10 años. Y en cuanto a hombres y mujeres eso también tiene un reflejo de cómo está compuesta la sociedad venezolana al interior del hogar, allá el porcentaje mayoritario son hombres, pero la figura de la mujer ha estado dirigida no solamente a quienes toman las decisiones en el hogar sino también son quienes salen, trabajan, consiguen el dinero y lo administran. Creo que eso se ha visto también en temas migratorios, son muchas de las mujeres que han salido, de hecho, con muchas de las mujeres con las que yo hablaba sus parejas siguen en Venezuela, es decir, se mantienen hombres en el país que no se están dedicando casi a nada. Las mujeres que salen deben dedicarse, entonces, a cualquier trabajo, en general, consiguen con salarios muy hostiles que las induce a involucrarse, por ejemplo, con temas que tienen que ver con el conflicto interno. 

 

¿Cómo visualiza las políticas migratorias frente al panorama actual, tanto para el caso de Venezuela como para el caso del gobierno colombiano?

El gobierno venezolano no reconoce que haya crisis migratoria, sino flujo migratorio. Yo sostengo que el principal beneficiario con la salida masiva de venezolanos es el gobierno de Venezuela. Por un lado, la salida masiva de venezolanos lo primero que trajo consigo fue la disminución de las protestas, porque primero sale buena parte de la clase dirigente y la clase media que hace los reclamos por la democracia, entonces se tiene menos gente que esté entorpeciendo sus intenciones, sus fines y sus procesos. Por el otro lado, lo poco con lo que puede subsistir la gente en Venezuela es gracias a las remesas de los familiares que están por fuera, entonces entre más gente salga el gobierno tiene menos bocas por las cuales responder, la situación de salud empieza a tener otra cara y al mismo tiempo envían dinero, que esto le sirve a la gente para conseguir alimentos y algunas medidas.

 En cuanto a Duque, es un tema más político que humanitario. Es más, su posición política lo que permea la política pública. No obstante, más haya de lo que se quiera hacer la pregunta de fondo es si Colombia tiene la capacidad institucional para responder a una crisis de este tamaño.

 

¿Considera que hay un cambio de política pública entre el presidente Duque y el expresidente Santos?

 Si creo que la hay. En el fondo no tanto la política en sí misma, en términos institucionales ni tampoco del papel, pero si en la posición y en la postura que asumen. Lo cierto es que independientemente de la transición de Santos a Duque, sí ha cambiado la política migratoria en Colombia, siendo cada vez más dura, se han endurecido las políticas de entrada y las políticas de permanencia, quienes pueden recibir ingresos y quienes no. Se reconocen la creación de la tarjeta migratoria y como el PET, que permite trabajar. En el caso de Duque, de fondo yo he visto más un cambio discursivo, no un cambio en la vida real y buena parte de la ayuda que se está dando es producto de dineros que han dado otros países.

 

¿Qué tan pertinente considera las políticas migratorias actuales que han implementado los gobiernos de Colombia y Venezuela?

Creo que no son respuestas integrales porque no se han dado a nivel regional. Por ejemplo, lo que pasó hace un par de meses, que Ecuador decidió no dejar entrar con las cédulas, pidiendo pasaporte. Colombia generalmente se utiliza como un puente entre Venezuela y los otros países de destino, entonces esto ocasionó un montón de personas retenidas en la zona de frontera, viviendo en todo el puente. De repente, deciden cambiar otra vez esta política y hay una entrada masiva por un par de días.

 Entonces, América Latina debe tener claro el tratamiento que le va a la crisis migratoria. Por un lado, el tratamiento que le da al gobierno venezolano, asumir claramente que esto ya se trata de un autoritarismo, que ahí ya no hay democracia y hay violaciones a los derechos humanos. Por el otro lado, ante ese escenario cómo se responde de manera conjunta. Mientras esto no suceda, todas las decisiones que se tomen de manera bilateral son insuficientes. 

 

¿Considera que el fenómeno de la migración de Venezuela debe tener un carácter global y, por lo tanto, una política internacional de respuesta?

Esto va en concordancia con lo anterior, creo que tiene que ser un acuerdo multilateral pero no internacional, sino regional. Europa nos ha mostrado con la gestión de la migración que han sido completamente ineficientes, violando los derechos humanos. Entonces creo ellos no tienen nada qué enseñarnos a nosotros en tratamiento migratorio, por lo que creo que al fenómeno en Latinoamérica debemos darle un trato diferente, es un fenómeno particular en nuestra agenda por nuestra cercanía y por la forma como se da el transito.

 

¿Cuáles son las principales consecuencias que sufren las personas que migrar de manera forzosa o por una crisis económica? ¿Qué políticas públicas se pueden implementar ante este problema?

Claramente hay un altísimo grado de discriminación, especialmente por no entender el fenómeno y por no entender las razones por las que migran estas personas. También hay que entender que hay migración de retorno, que es migración que Colombia tiene que aceptar si o si porque son sus propios nacionales, si bien se fueron hace 50 años tienen todo el derecho de regresar.

Lo particular de esta migración a la migración colombiana hace unos años es que, si bien los colombianos migraron por el conflicto interno Colombia, el Estado aceptaba lo que estaba pasando y extendía un brazo administrativo a sus nacionales en Venezuela. Esta migración tiene una particularidad y es la inexistencia de la protección de su propio Estado. Cuando el mismo Estado no protege y no garantiza los derechos humanos de sus nacionales, la comunidad internacional tiene que contestar. Pero eso tampoco está pasando, porque los otros Estados dan el argumento de que no tienen la capacidad o el viejo argumento de la soberanía absoluta, cuando hoy la soberanía se entiende en términos relativos. Entonces son, digamos, invisibles ante el sistema interamericano y ante el sistema internacional.

 

ENTREVISTA A CAROLINA SOTO

 

Sebastián Angarita
Miembro de Entrevistas y Reportajes
Estudiante de Economía
Universidad de los Andes

Valentina Martínez Coral
Miembro Subdirección de Entrevistas y Reportajes
Estudiante de Economía y Música
Universidad de los Andes

María Fernanda Rodríguez
Subdirectora de Entrevistas y Reportajes
Estudiante de Economía y Gobierno y Asuntos Públicos
Universidad de los Andes

13 de abril del 2018

Carolina Soto es economista de la Universidad de los Andes, Máster en Economía de la misma institución y Máster en Administración y Políticas Públicas de la Universidad de Columbia. Actualmente se desempeña como Alta Consejera Presidencial para el Sector Privado y Competitividad. Además, se ha desempeñado en cargos como el Viceministerio General de Hacienda y Crédito público y la Dirección General del Presupuesto Público Nacional. Carolina Soto habló con Supuestos de su labor como economista en el sector público y de los principales retos que va a encarar el próximo presidente de la República.

¿Qué le motivó a especializarce en temas de desarrollo económico?

Bueno, fue básicamente la misma motivación que me llevó a estudiar economía y era entender cómo es el comportamiento de los distintos agentes, cómo hacer para aprovechar los distintos recursos del país. Cuando estaba estudiando pensaba en cómo era posible que un país con tantas potencialidades tuviese un nivel de desarrollo tan bajo, entonces decidí estudiar economía para entender cómo operaban las empresas, las personas, el mercado. Tener esos elementos y buscar entender y obtener las herramientas para promover y mantener un adecuado crecimiento.

En términos generales ¿cuáles son sus funciones aquí en la consejería?

En el tema del sector privado es ser el enlace entre las empresas, los gremios, las industrias y el gobierno. Es ser ese brazo articulador entre las distintas entidades del gobierno y el sector privado. Ahora, en términos de competitividad existe un sistema nacional de competitividad hace 10 años y la consejería es la que coordina todo el sistema. Aquí participa también todo el sector privado, la academia y distintas entidades del orden nacional que se replican a nivel territorial. Los departamentos tienen unas comisiones regionales de competitividad y lo que busca el sistema es identificar las barreras que le impiden al país ser más competitivo, más productivo. Nos reunimos una vez al mes y analizamos los distintos proyectos que se han planteado para atacar esas barreras.

También estamos asesorando a presidencia en todos los temas económicos, en el impacto económico de una medida y en el análisis fiscal, haciendo las veces de consejería económica del presidente. También estamos coordinando lo que nos falta para ingresar a la OCDE, una organización de 35 países que se unieron hace 40 años para buscar mejorar sus estándares, sus prácticas y sus normas. Llevamos 7 años intentando ingresar y tenemos que ser aprobados por una serie de comités. A cada país le ponen un número distinto de comités para su ingreso, a nosotros nos exigieron pasar por 23 comités. Llevamos 21 aprobados y la meta de este gobierno es lograr que nos aprueben los que faltan de aquí a agosto.

¿Cuál considera que ha sido el reto más difícil que ha tenido realizando esa labor?

El reto más complejo es la articulación entre las entidades con las entidades territoriales, en las que vemos mucha voluntad pero poca capacidad institucional y técnica. Son muy heterogéneas, obviamente hay dos o tres municipios muy buenos y muy avanzados, pero con el resto es muy difícil la interlocución, la elaboración de proyectos, entonces por un lado esta ese reto. Por otro lado, creo que el reto más grande y el reto de la administración pública es la articulación de las entidades, entender que somos un sistema y que tenemos que trabajar todos para el mismo lado, sincronizados, ese es un tema muy difícil.

¿Cuáles cree que son los principales retos económicos que deja este gobierno para el país?

Yo creo que uno de los grandes retos del país es poder avanzar hacia la formalización laboral y empresarial. Muchas de las empresas y gremios que vienen aquí traen la preocupación de que tienen una competencia desleal con los informales. Tenemos que buscar la forma de ayudar a que gradualmente se formalicen esas empresas y lo mismo al nivel de los trabajadores. Si bien por primera vez en la historia tenemos más trabajadores formales que informales en las principales ciudades, sigue siendo un país en el que la mitad de sus trabajadores no están formalizados, somos un país con muchas necesidades, pero con la mitad de su estructura productiva y laboral informal.

Un segundo tema importante es el tema pensional, el país requiere una reforma pensional. Tenemos dos regímenes que no son competitivos entre sí, hay un arbitraje gigantesco. Además, hay un sesgo hacia el régimen de prima media, se necesita una revisión. Vemos que una persona que se encuentra en el régimen de prima media puede obtener una pensión más alta que en el sistema de ahorro individual. Es decir, se están subsidiando ampliamente las pensiones a partir del bolsillo de los colombianos, ¿por qué? Las alertas están todas prendidas, desafortunadamente no alcanzamos a hacer esas reformas en este gobierno por otras prioridades que consumieron la agenda, pero yo creería que antes de formalización el enfoque debe estar en pensiones.

Luego tenemos otro reto que no es directamente económico pero que tiene muchas repercusiones a nivel económico: una reforma a la justicia. Tenemos una justicia que no funciona de una manera adecuada, no sé si es porque no tiene los suficientes recursos, o no tiene la suficiente gente o capacidad. Por un lado, es demorada, pero de otro lado es errática frente al sector privado. Los jueces están cambiando las reglas de juego del sector privado, toman una cantidad de decisiones que afectan el campo institucional. Cambiaría el término: el problema no es la justicia, es la inestabilidad jurídica, ese es el problema. No tenemos reglas de juego ¿Entonces la última palabra quién la tiene?

Hay un tema también en materia territorial que es importante abordar. Tenemos desde 1991 descentralización territorial: las entidades deben, en principio, autofinanciarse, obtener sus recursos y financiar los gastos que la constitución les indica. Sin embargo, eso no ha sido posible. Ha habido, por distintas razones, una falta de generación de ingresos propios de las entidades. Los municipios y departamentos no están pudiendo cumplir con sus obligaciones, ni generar ingresos y tampoco tienen la capacidad institucional para estructurar proyectos, para ser innovadores.

Por último, el tema de la productividad. Seguimos teniendo mucho potencial, pero somos muy poco productivos. Todavía nuestras exportaciones están basadas en materias primas, en productos de hidrocarburos y minería. Tenemos que lograr superar esa estructura productiva, innovar más, diversificarnos más en las cadenas de valor. Para eso se necesita desde las regiones empezar a trabajar en todos los frentes que permitan tener mejores procesos a nivel de las empresas, del sector privado y del aparato productivo.

¿Cuál es el principal aporte de este gobierno al país?

Yo creo que la generación de empleo de calidad. ¿Qué hizo este gobierno? Desde muy temprano hizo dos cosas: una ley de primer empleo que buscaba reducir los costos para las personas que no tenían experiencia, que estaban en su primer trabajo, asumiendo ciertas cargas laborales y la reforma tributaria del 2012 que redujo en 16 % los impuestos sobre la nómina o parafiscales, que también son un sobrecosto para el empleo. Después de la reforma del 2012 empezó a aumentar el empleo formal, la tasa de desempleo se redujo y entregamos eso, un país con una tasa de desempleo de un dígito y más de tres millones de empleos creados, casi todos formales. Es un paso muy significativo e importante.

Este tema es complicado por el salario mínimo. Contamos con sistemas productivos que no pueden formalizarse por escasez de recursos no dan para eso, hace falta una formalización escalonada.

Totalmente. Es eso, es que a veces uno toma las medidas desconociendo las realidades del país. Es preferible contar con un salario mínimo un poco menor pero que se pueda trabajar. Entonces, ¿qué pasa? Que en la realidad contamos con tantos informales. No podemos desconocer nuestra realidad. El reto y lo bonito de la política pública es que uno tiene que estar mirando las implicaciones de sus decisiones, corregir constantemente, construir sobre lo construido y siempre aprender de los errores. Es para ir mejorando.

¿Cuál es el reto más grande que tiene el próximo presidente de Colombia?

Desde mi posición creo que el reto más grande es poder reducir la polarización que ha venido dominando el espacio político en los últimos años. Es muy difícil tomar cualquier decisión cuando salen los opositores tan radicales y extremos, cuando todo lo que se dice se magnifica en contra. No importa qué haga un gobierno si está tan estigmatizado y el país tan polarizado, es muy difícil gobernar por más de que se tomen buenas decisiones. ¿Cuál es mi punto de vista? yo sí creo que hemos avanzado mucho, ustedes ven los indicadores sociales, de pobreza, de pobreza extrema, de salud, de cobertura en acueducto, de acceso a internet, todo lo que uno ve es un país muy distinto al del 2010. Colombia sí ha tenido un avance y un progreso significativo, hay que reconocerlo y analizar qué hay que hacer para que todos avancemos como país. ¿Por qué no remamos todos juntos? El gran reto que tiene el próximo presidente es tratar de unir, acabar con esta polarización. Cómo me hubiera gustado que hubiesen podido reconocer un poquito más la labor que hemos hecho.

También hay otro reto muy importante y es mantener la sostenibilidad fiscal, nosotros hemos sido un país muy juicioso. No hemos tenido hiperinflaciones y hemos tenido la fortuna de tener una tecnocracia económica. Los ministros de hacienda independientemente del gobierno han sido ministros responsables, son conscientes de la necesidad de la disciplina fiscal. Entonces, se ha tenido un adecuado gasto. Incluso el presidente Santos, yo creo que él ha sido el abanderado de la responsabilidad fiscal. Cuando llegó al gobierno el llevó al congreso la regla fiscal que es un límite al gasto en términos del PIB, que dice que año tras año se tiene que ir reduciendo el déficit estatal con unas metas puntuales. Entonces ese reto se enmarca en buscar una sostenibilidad fiscal, en mantener la regla fiscal y esa tecnocracia que ha caracterizado el manejo económico del país.

¿Cómo calificaría al sistema fiscal colombiano?

 

Si hablamos del sistema fiscal como las autoridades fiscales, hemos tenido un manejo relativamente bueno, pues estas hacen parte de la buena tecnocracia económica que hemos tenido: responsable y disciplinada. Ahora, el sistema fiscal como estatuto tributario, tiene mucho potencial de mejora. Está todavía muy cargado hacia las empresas más que a las personas y vale la pena revisar la distribución de las cargas en el impuesto a la renta. Sumado a esto, el IVA es muy comparable con el resto de países de la región y los impuestos territoriales son muy dispersos.

 

Dada la poca confianza de los colombianos en el sistema tributario ¿cómo darle credibilidad a un sistema que ejerce como financiador del gasto público?

 

Creo que hay dos formas para aumentar la credibilidad del sistema tributario. Por un lado, necesitamos ser más estrictos con la corrupción en el país y hacer una lucha frontal contra esta mediante una reforma al sistema judicial que la desincentive. De lo contrario, la gente seguiré teniendo arraigados pensamientos como para qué pago si se lo roban, pero si no pagan también se los están robando. En cuanto a la contratación estatal, se necesitan procesos transparentes y pliegos tipo más participativos. Es decir; contratos más generales para las obras públicas. Por otro lado, es fundamental que se vean las obras, los avances. Si se ve el puente o el acceso al servicio médico, el panorama será diferente.

 

¿Cuáles cree usted que son las políticas que generan mayor inestabilidad fiscal en el gobierno nacional?

 

Las políticas asistencialistas que crean subsidios que no se necesitan, porque después desmontar eso, por las restricciones económicas que tenemos, es muy difícil. Se necesita crear subsidios bajo un buen análisis y temporalidad. Nos toca pensar también cuáles son los subsidios que realmente se necesitan, en qué condiciones y en qué temporalidad, y que el beneficiario no pueda recibir un paquete ilimitado de subsidios. También debemos pensar en qué condiciones somos asistencialistas y cómo interfiere eso con los incentivos Por ejemplo: el régimen contributivo del sistema de salud.

 

En esta vía ¿considera necesaria una reforma al sistema? 

 

Considero que sí se necesita una reforma tributaria territorial. Actualmente, el congreso crea impuestos y rangos de tasas a las que se pueden cobrar, y las entidades territoriales son autónomas en adoptarlos y ponerlos en sus códigos tributarios. Tenemos empresas que se benefician de impuestos como el del alumbrado público y no hay una regla que lo limite. Revisaría un poco más cómo se pueden repartir las cargas hacia las personas naturales y no a las empresas y pondría el foco en los impuestos locales. Sin dejar de lado, por supuesto, el control a la evasión.

 

 

ENTREVISTA A LEONARDO VILLAR

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